TEMAT: Łyskowskiego / JP II

Stwierdzenie(cieszcie się z tego co macie) jest bardzo niegrzeczne i niestosowne .Gdyż z ddr korzystają również osoby niepełnosprawne.

Mk, przedstawiasz sprawy w bardzo spłycony i krótkowzroczny sposób. Piszesz tak, jak byśmy chcieli zabrać ludziom jezdnie i place zabaw i na ich miejsce zbudować drogi dla rowerów. Też chciałbym, aby były porządne chodniki, dużo placów zabaw i boisk a także sprawny system studzienek burzowych, aby ludziom nie zalewało piwnic. My wybraliśmy wycinek na którym nam najbardziej zależy i o niego walczymy. Może Ty zawalcz o chodniki, a jeszcze ktoś inny o place zabaw. W naszym mieście brakuje aktywistów, dlatego władze w wielu kwestiach robią co chcą i jak chcą. Weź na przykład taki obrotowy mostek, za który można by zrobić kilka niebrzydkich placów zabaw. Czy ten mostek to był produkt pierwszej potrzeby, czy potrzeba była tak wielka, żeby zadłużać miasto na kolejne miliony?

---

Piszesz "Walczcie o ścieżki rowerowe o niskie krawężniki ale z sensem". Co to znaczy, podpowiesz coś? Czy domaganie się przestrzegania prawa i podręcznikowej logiki (bo te kwestie nakazują obniżać krawężniki) jest działaniem bez sensu? Może nieuważnie obserwujesz nasze działania, ale w ostatnim czasie, dzięki naszym działaniom przeprowadzono pierwsze w historii Grudziądza prace polegające na obniżeniu krawężników w ciągach ddr. Udało się nam również doprowadzić do niwelowania krawężników podczas najnowszych inwestycji (zobacz rewitalizację nabrzeża, przebudowę legionów czy najnowsze odcinki WTR i sporo innych). Jest to wynik porozumienia wypracowanego przez nasze Stowarzyszenie z ZDM-em. Dzięki naszej interwencji udało się nie dopuścić do zbudowania przejazdów z wielkimi poprzecznymi krawężnikami na rondzie Rydygiera Warszawska (firma musiała przebudować zbudowane przez siebie krawężniki o wysokości ok 5 cm i poszerzyć drogę rowerową na łukach). Może Tobie wydaje się, że walczymy o jakiś krawężnik, a my podejmujemy walkę o zasadę budowania niskich krawężników w ciągach rowerowych (to samo tyczy się wielu innych tematów, jak słupy w skrajni, nawierzchnia itd.) Dodatkowo, zdając sobie sprawę z wielkiej niewiedzy, a często lenistwa projektantów, udało nam się wdrożyć zarządzeniem Prezydenta Miasta Wytyczne Projektowe i Utrzymaniowe DDR w Grudziądzu, które ułatwią wybór właściwych rozwiązań na etapie projektowania i wykonania oraz umożliwią kontrolę nad tymi etapami.

---

Kolejna kwestia - w jednej z wypowiedzi poparłeś lekceważenie problemu stawiania słupów w skrajni. Może Tobie to nie przeszkadza, bo być może jesteś młody, szybki, zwinny i może nawet bawi Cię omijanie tych przeszkód. Tymczasem jest sporo upadków na skutek zahaczenia kierownicą, uderzeń głową, czy złamania obojczyka przez starszego mężczyznę na ul. Lotniczej. To są realne wypadki, realne zagrożenia zdrowia i życia i tu nie ma dyskusji. Ponadto stawiania słupów w skrajni zabrania prawo.

---

Kolejna rzecz, że jak sam piszesz, traktujesz rower jako środek do rodzinnej rekreacji, a do pracy zapewne dojeżdżasz autem. Tu się różnimy, bo my na pierwszym miejscu widzimy rower jako narzędzie codziennego dojazdu do pracy czy zakupy. Spróbuj tego choćby przez miesiąc, a wtedy zobaczymy co powiesz, jak będziesz musiał zsiadać z roweru kilkadziesiąt razy dziennie i przeprowadzać przez ulicę, a do tego będziesz chciał zdążyć do pracy. Wyobraź sobie, że wszystkie samochody jadące w Twoim kierunku jadą po jezdni, a Ty co kawałek stajesz, wduszasz przycisk i czekasz 3 minuty na zielone, aby przejechać przez jezdnię podporządkowaną. Już pierwszego dnia najdzie Cię myśl o powrocie do auta. Jak w takim układzie promować rower jako środek transportu, skoro dyskryminację odczuwasz co kawałek?

---

Napisałeś: "Zaczynając swoją przygodę z rowerem w Grudziądzu nie było ani jednej ścieżki rowerowej a jakoś wszyscy co chcieli jeździli i było ok....". Proszę Cię, nie porównuj teraźniejszości do czasów, gdzie na głównej jezdni co kilka minut przejechał jakiś samochód, bo to trochę komiczne

---

Na koniec warto wspomnieć, że to nie jest tak, jak piszesz, że trzeba się cieszyć z tego, co się ma. Nie ma tu zastosowania powiedzenie o darowanym koniu, bo nikt nikomu niczego nie darował. Władza ma konstytucyjny obowiązek tworzenia ZRÓWNOWAŻONEGO TRANSPORTU. W praktyce oznacza to, że jeśli rozbudowują jezdnie dla transportu samochodowego, to proporcjonalnie muszą rozwijać komunikację zbiorową, transport pieszy czy rowerowy - ogólnie mówiąc alternatywny. Ponadto jest w tej chwili dodatkowo mocny nacisk na wspieranie transportu niskoemisyjnego. No i bardzo ważna kwestia - żaden urzędnik nie buduje dróg z własnych pieniędzy. Mamy więc prawo żądać porządnego budowania dróg rowerowych, zgodnych z prawem i zdrowym rozsądkiem.

---

Ps. Fajnie, że z nami jeździsz. Mam nadzieję, że nasza różnica poglądów w żaden sposób nie będzie rzutować na radość wspólnego rowerowania Mam też nadzieję, że kiedyś przekonasz się do zmiany nastawienia i docenisz nasze starania, których chyba nie dostrzegasz. Być może już teraz korzystasz z niejednej wywalczonej przez nas rzeczy myśląc, że to stało się samo. Skoro jak pisałeś, jedyną rzeczą, która Ci w drogach rowerowych przeszkadza są krawężniki, to kiedy trafisz na nowy - niski lub stary - obniżony, nie zapomnij przypomnieć sobie, że to wynik działania Stowarzyszenia Rowerowy Grudziądz

Pozdrowerek

mk napisał: 1) Kolego ja zaczynałem przygodę z rowerem w latach 60-tych ubiegłego stulecia, nie było OK ale były wtedy ścieżki rowerowe dla ludzi dojeżdżających do pracy - np. wzdłuż Waryńskiego, Czarna Droga ...
Wątpię żebyś zaczynał jeździć przed wojną. Ludzi jeżdżących rowerami (nie licząc dzieci) w całym mieście było 100x mniej niż dziś.
Wynika że sam nie wiesz co piszesz.

2) Powaliłeś mnie tym, że chcesz nabyć koszulkę organizacji, której nienawidzisz (wynika to z Twoich wpisów) - chyba, że chcesz ją spalić publicznie - taką potrzebę jestem w stanie zrozumieć.

PS. Nie jestem członkiem Stowarzyszenia i mimo, że popieram ich poczynania nie wpadłbym na pomysł zakupu koszulki organizacyjnej.

Tak zgodzę się z Tobą ale wy walczycie o wszystko jak byście byli jedynymi użytkownikami dróg. Chodząc z dziećmi na spacer też bym chciał żeby w chodniku nie było dziur, żebym nie musiał iść na drugi koniec osiedla na plac zabaw. Można było by tak wymieniać i wymieniać. Walczcie o ścieki rowerowe o niskie krawężniki ale z sensem. Zaczynając swoją przygodę z rowerem w Grudziądzu nie było ani jednej ścieżki rowerowej a jakoś wszyscy co chcieli jeździli i było ok, teraz ścieżki są a w niektórych przypadkach przeszkadza wam pierdoła. Czy to problem zejść z roweru i przeprowadzić go 3m, problem nacisnąć przycisk i poczekać na światło. Równie dobrze jako pieszy czy kierowca mogę apelować że na drogach czy przejściach chce mieć pierwszeństwo czy zielone światło na przejściu. Jeżdżę zwami bo lubię rower a w grupie zawsze raźniej. Proponuje walkę z sensem a nie bicie krzyk dla bicia piany. Wystawcie swoich przedstawicieli do rady a na pewno poprę a jednocześnie rozliczę po kadencji.
PS a gdzie można dostać waszą koszulkę.

No powiem tylko tak mk lubi rower,spędzać czas rowerowo z rodziną i uczestniczy w masie krytycznej więc jeśli uczetniczysz w masie zgadzasz się na poprawę i budowę nowych ścieżek w naszym mieście i wszystkiego co robi SRG. Podsumowanie : paradoksalnie łączy nas wiele i chyba Ty czy ja jako rodzic pragniesz bezpieczeństwa naszych dzieci na DR bez komend uwaga zatrzymaj się krawęźnik,zwolnij dziura,uwaga piesi na twojej ścieżce uwaga szkła itp. Czasami zastanawiam się czy moja 6 letnia córka zaskoczy na moją komendę a jeździmy naprawdę duźo.Więc szkoda czasu na przekomazanie się i połączmy siły pozdrawiam mk i do zobaczenia na szlaku

W tym przypadku akurat niespecjalnie bym się wgłębiał w szczegóły zdarzenia, którego prawdopodobnie nie bylo, ponieważ wypowiedzi mk wykazują małą wiarygodność i tendencyjność.

Zachodzi prawdopodobieństwo, że było, jak pisze mk, ale spróbujcie przejechać się po mieście i znaleźć człowieka w koszulce z logiem SRG czy GSR. Do tego zastanówcie się, jak często widujecie sytuacje, że ktoś kogoś spycha na trawnik z drogi rowerowej. Dodatkowo można wywnioskować, że to nie była sytuacja jednokrotna.

Dla mnie bardziej prawdopodobne jest, że to historia wyssana z palca na potrzeby opluwania inicjatyw podejmowanych przez Stowarzyszenie Rowerowy Grudziądz. Dlatego apeluję: Nie dajcie się wpuścić w kanał i wciągać w niecelowe i niekończące polemiki. No i w ten sposób nieuchronnie zjeżdżamy z tematu, który został założony przez kogoś w określonym celu - tu zwrócenia uwagi na konkretny problem.

Pozdrawiam

a właśnie ..... koszulka stowarzyszenia rowerowy grudziądz......... czy strony rowerowy grudziądz........ ja akurat lubię szczegóły...

mk napisał:
W koszulkach strony Rowerowy Grudziądz, może jeździć każdy sympatyk tej strony, który ma na to ochotę nawet ty, możliwość zakupu tej koszulki jest ogólnie dostępna. Wiec jesli taka sytuacja miała miejsce nie musi to od razu oznaczać, że to osoba ze stowarzyszenia.

Kombinujesz kolego Marku /mk/ jak koń pod górę...
Tylko po co ???

Wiem że wasze koszulki maja wpisane niki, ale wiem też że nie wszystkie koszulki mają te niki. Jeżeli chodzi o możliwość ich odczytu jest to trudne próbowałem to uczynić na masie.

mk napisał: To są oszczerstwa i kalumnie.

Kolego Marku /mk/ więcej miłości dla rowerów i uśmiechu dla ich miłośników a przestanie Cię złościć cokolwiek, warto być pozytywistą /praca od podstaw/ i pozytywnie nastawionym do innych.
Pozdro

kolego mk.... na naszych koszulkach są nasze NICKI więc albo ściemniasz.... albo nas nie lubisz pozdrowerki

Lubie rowery bo można fajnie i aktywnie wypocząć z całą rodziną. Denerwują mnie tylko bezsensowne żądania. Wiem jakie ciężkie są rozmowy z władzami ale zawsze idzie znaleźć kompromis (np. niech stowarzyszenie wystartuje do rady miasta w wyborach, albo zaproponuje powołanie komitetu społecznego) anie pisma z żądaniami

Przykro mi ale nie znam was z nikach ale jechały osoby w waszych koszulkach. Następnym razem zatrzymam takie osoby i poproszę o w legitymowanie.

Mk, nie wiem jaką krzywdę wyrządzili Tobie rowerzyści, że tak ich atakujesz.

Widzę, że jesteś bardzo negatywnie nastawiony do nas.
Ale najpierw przejedź się sam rowerem po naszym antyrowerowym mieście, a sam zobaczysz jakue babole walą urzędnicy w kwestii infrastruktury rowerowej.

Pojeździj sobie ścieżkami rowerowymi, po których spacerują ludzie z pieskami albo z dziećmi.
Na dźwięk dzwonka potrafią zareagować jeszcze do nas z pretensjami.

O roljarzach jadących środkiem ścieżki to nie wsponnę. Jeszcze słuchwaki w uszach. No jaja w biały dzień.

Także Tylko my rowerzyści jesteśmy wszystkiemu winni?

Jeżeli dalej chcesz rozmawiać to nie widzę przeszkód zeby pirozmawiać jak dorośli ludzie i spotkać się w 4 oczy. Usiądziemy i porozmawiamy, a nie będziemy bawić się w dziecinna szopkę pisania na forum jeden przez drugiego.

Pozdrowerki

Citas ma rację. Takie zrzucanie wszystkich do jednego pudełka jest co najmniej irracjonalne i do niczego dobrego nie prowadzi. Pokaż mi tego gościa, który zepchnął Cię z drogi na trawnik, chętnie z nim pogadam, a jeśli to byłem ja, przeproszę i poprawię się...

mk nie lubi rowerów ??? Na to wychodzi ...

mk napisał:
Ja odnoszę podobne wrażenie tylko, że w przypadku pieszych i kierowców aut.
mk napisał:
Kto z Nas tak jedzie? Konkretnie z nicku. Bo to że jakiś debil jechał środkiem drogi rowerowej uniemożliwiając przejazd rowerem innym, to nie znaczy, że robił to ktoś z nas. Mógł to być zarówno członek Rowerowego Grudziądza, jak i członek Twojej rodziny. Sam widzisz, że nie jest przyjemnie gdy ktoś atakuje Ciebie. No chyba, że wiesz kto jechał w ten sposób, to wtedy zwracam honor.

Szanowny kolego dialog prowadzę we własnym imieniu. A prowadzę go tylko dla tego bo zachowujecie się ze swoimi żądaniami jakbyście byli jedynymi użytkownikami (cześć z was tak samo się zachowuje na drodze np. przejścia dla pieszych uważacie ze macie pierwszeństwo, jazda środkiem drogi rowerowej gdzie jadąc z dzieckiem muszę zjeżdżać na trawnik). Bardzo istotną sprawą jest to że oprócz Was rowerzystów są jeszcze inni (piesi, biegacze, kierowcy). Uważam iż jakość ścieżek rowerowych w naszym mieści nie jest najgorsza a co do przepisów to z postów wynika iż projektanci się nie znają a urzędnicy tym bardziej. Większość inwestycji gdzie są budowane DR są finansowane z funduszy Europejski( więc jeżeli chodzi o zgodność z przepisami to jest. Inwestycja z w/w funduszy podlega drobiazgowym kontrolom pod względem formalno - prawnym) Drodzy rowerzyści jeż chodzi o mnie to ja wole mieć zrobiony kawałek chodnika czy też oświetlenie drogowe bo to służy całemu społeczeństwu. a przykładem źle zrobionej ścieżki to ścieżka na Warszawskiej. Paranojom jest to aby z dziećmi musiał iść od strony ulicy ale żaden z was tego nie zakwestionował. Przypuszczam jak bym poszedł do urzędu i udało by mi się wywalczyć zmianę tego układu to był by krzyk z waszej strony. Na koniec powtórzę swoje słowa z innych wypowiedzi " więcej ścieżek i mniejsze krawężniki". A z resztą sobie poradzę. Podrwienia dla Was rowerzyści pamiętajcie o innych użytkownikach i o reszcie społeczeństwa.

mk napisał:
Mk, coś prawdopodobnie przespałeś. Zajrzyj do wątków związanych tematycznie z istniejącymi DR i projektowanymi obecnie, a potem zapraszamy na rozmowę. Nie wiesz, o co nam chodzi, czyli Twoja wiedza na temat DR i infrastruktury jest żadna. Proponujemy darmową edukację. Co do rozmów z urzędnikami, to było ich już wiele i to od wielu lat. A deklaracji i obietnic było bardzo dużo. Ile to trzeba wyrozumiałości i cierpliwości, żeby ciągle powtarzać to samo. Podam jeden najprostszy przykład: stojaki rowerowe w nowych inwestycjach. Ile rozmów, rysowania, przedstawiania argumentów, stawiania przykładów z innych miast, jak stojak ma wyglądać. I co? Popatrz na parking dla rowerów przed plażą nad jez. Rudnickim, czy piękne wyrwikółka w marinie. I nie jest to kwestia pieniędzy, bo już je głupio wydano. Prezes pisma wysyła nieustannie - korespondencja jest przecież dostępna na GSR. Urzędnicy po prostu robią po swojemu, bo uważają, że wiedzą najlepiej - czyli bardzo podobnie do Ciebie. Żądania z naszej strony będą, bo wielokrotnie łamane jest ustanowione prawo i obowiązujące standardy, nie wspominając o naszym bezpieczeństwie. A może byś mk się przedstawił i napisał, w czyim imieniu prowadzisz rozmowy i kogo reprezentujesz?

Jeżeli chodzi o dialog z naszymi urzędnikami to jestem na bieżąco i z tego co zaobserwowałem t fakt rozmowy są długie i pracochłonne ale zawsze idzie dojść do porozumienia satysfakcjonującego dla obu stron. Rozmawiam z urzędnikami nie tylko z Grudziądza ale i w powiecie Grudziądzkim, Wąbrzeski, Chełmińskim i zawsze idzie się dogadać czasami sam nie jestem zadowolony z rozmów ale kompromis zawsze jest.

mk napisał:
Prosiłbym o zapoznanie się przed następną wypowiedzią z historią podejmowanych dialogów, które sięgają roku 2005, oraz ich wynikami. Niemal zawsze jest tak samo - obiecujący dialog, deklaracja zrozumienia i obietnica poprawy i brak jakichkolwiek zmian lub zmiany niewielkie, rzekłbym zdawkowe. Weźmy taki przykład krawężników (to tylko mikroskopijny wycinek rzeczywistości), o których wspomniał mk. 8 lat rozmów i uświadamiania, kilka porozumień i obietnic, a zbyt wysokie krawężniki (które nawiasem mówiąc łamią polskie prawo) buduje się do chwili obecnej. Pierwsze w tym roku prace obniżania krawężników (obiecane ponad rok temu) odbyły się w czerwcu 2014 (raptem kilka krawężników), a następne, jak niesie ostatnie pismo z ZDM-u być może w 2015 roku. Swoją drogą, czy zbudowanie niskiego krawężnika lub nawet jego brak jest w czymś droższe od wysokiego? A skoro o kosztach mowa, to gdyby nasi "rozmówcy" z urzędu podeszli poważnie do naszych opinii i zaleceń, to zaoszczędziliby sporo kasy, bo dobre rozwiązania wcale nie wymagają nakładów finansowych, a jedynie dobrej woli i odrobiny zaangażowania.

Tak więc wystarczy się odrobinę przyjrzeć naszym działaniom aby wiedzieć, że sam dialog nie pomaga, jeśli rozmówca Cię nie szanuje i notorycznie zwodzi i okłamuje.

Pozdrawiam

Widać, że słabo czytujesz forum i wyrywasz jakieś wypowiedzi z kontekstu. Oprócz tego co w telewizji jest prowadzony dialog od długiego czasu zarówno z ZDM jak i UM. Przynosi on oczywiście różny skutek czasami nasze propozycje z prośby są odrzucane na zasadzie (nie bo nie), ale inne i co bardzo Cieszy są wdrażane i to całkiem sprawnie (poprawa oznakowania poziomego i pionowego.
A co do wytykania bubli to nie chodzi o to aby całą kasę z budżetu wydawać na infrastrukturę rowerową, tylko o to aby nie wydawać jej na buble i gnioty i inne ścieżki ze słupem na środku i krawężnikami jak mur Berliński. To jest marnotrawienie pieniędzy moich i Twoich a także innych.
Co do wiedzy o projektach też posiadam jakąś wiedzę i wiem jakie głupie błędy projektanci potrafią robić. A wynika to głównie z pośpiechu, automatyzacji (projektant nie sprawdza tego co zrobił), zlecenia mniej doświadczonemu pracownikowi (zdarza się, że projektant sam nie wie co było w projekcie) no i nagminne projektowanie zza biurka bez wizji w terenie.
Wiadomo, że pewnych spraw nie można przewidzieć, ale wielu błędów można uniknąć, jak choćby za wysokie krawężniki, wystarczy chcieć i pomyśleć.
I od razu uprzedzam, mam świadomość że projektanci i wykonawcy partaczą nie tylko ścieżki rowerowe, ale i inne elementy infrastruktury.

Dialog to rowerzyści mamy na każdej DDR, która niestety jest tylko ścieżką często w wielu punktach bylejaką, z krawężnikami, rynsztokami, luźną kostką, nieodpowiednią nawierzchnią, cudownymi słukpami, słupami, ostrymi zakrętami jak na rodeo, jeziorkami i piachem /ul. chełmińska przy czarcim w stronę rożna/.
Chcielibyśmy my ekologiczni uczestnicy ruchu drogowego traktowani być poważnie a DDR powinny za te same pieniądze być budowane bez wad zagrażających naszemu wspólnemu bezpieczeństwu.
Do tanga trzeba dwojga ... drogi mk.